Ha a dolgok így mennek tovább, 2050-re összeomlik az a gazdasági rendszer, amiben élünk – figyelmeztet Serge Latouche francia közgazdászprofesszor. „Gyökeresen át kell alakítani a gazdaságot és az intézményrendszert. Az átalakuláshoz vezető eszközök címszavakban a következők: helyi termelés, újfajta mezőgazdasági módszerek (biogazdaság, agroökológia, agroerdészet), low-tech közlekedés, helyi pénz, szívességbankok, a munka megosztása, feltétel nélküli alapjuttatás, maximált jövedelem, az igazságtalan hiteltörlesztések felmondása, a reklámok és a tervezett elavulás  szigorú korlátozása – javasolják mindezt egy alternatív közgazdasági modell, aNemnövekedés mozgalom szószólói. Vincent Liegey-vel, a Nemnövekedés mozgalom magyarországi szóvivőjével a mozgalom céljairól és mai helyzetéről beszélgettem.

Kulin Borbála: A Nemnövekedés mozgalom elképzelései és programjai felől tájékozódva többféle benyomás kavarog bennem: egyfelől, hogy egy utópia ragad magával. Másfelől, belegondolok, hogy egy vidéken élő ember átlagos hétköznapi életében a célkitűzéseitek jó része már ma megvalósul: az emberek sokat járnak biciklivel, használt ruhákkal ruházkodnak, a szomszédokkal és ismerősökkel csere-üzleteket kötnek – de nem tudatosságból, hanem mert az embereknek nincs pénze. A Nemnövekedés nem csupán egy ideológia a kapitalizmus „vesztesei” számára?

V.L.: Fontos dologra kérdezel rá. Ugyanis határozott különbséget kell tennünk recesszió – vagy kényszerű nemnövekedés – és választott nemnövekedés között. Két teljesen különböző helyzet. Ha ugyanis elhatározod, hogy nem használod a kocsid és inkább biciklizel, ha felszabadítod magad a kocsiszükséglet alól, az alól az anyagi teher alól, amit a kocsi fenntartása jelent és ezt tudatosan és önszántadból teszed, teljesen másképp éled ezt meg, mint hogyha ugyanezt szükségből csinálod, mert nincs más megoldás, mert nincs pénzed. Azt se felejtsük el, hogy azért láthatjuk „veszteseknek” a szerényebb körülmények között élő embereket, mert egy olyan társadalomban élünk, amiben a tömegmédia, a kultúránk azt sugallja folyamatosan, hogy minél többet fogyasszunk. Még ha az alapvető szükségleteinket fedezni is tudjuk, mindig úgy érezzük: ez nem elég, előttünk a leggazdagabbak élete, az ő életstílusukat akarjuk követni. Mi azt kérdőjelezzük meg, hogy van-e értelme olyan társadalmat építeni, ami azon alapul, hogy állandóan többet és többet akarunk fogyasztani, így állandó versenyhelyzetbe állítva egymással a társadalom tagjait. Ha így teszünk ugyanis, akkor egy állandó frusztrációt választunk, és ennek az értelmét muszáj megkérdőjeleznünk. Mi tehát nem azt mondjuk az embereknek, hogy jaj, de jó, hogy szegények vagytok, maradjatok is szegények, jó az nektek – sokkal inkább a globális rendszert kritizáljuk. Kritizáljuk az oligarchák, a leggazdagabbak, a burzsoázia életstílusát. Nem csak, hogy nem fenntartható, de nem is kívánatos. Hiszen a leggazdagabbak között is, a nagyvárosi elit társadalom tagjai között is igen magas a depressziós emberek aránya, gyakori az öngyilkosság, a stressz, az értelmetlen élet, az értelmetlen tevékenységek okán. A társadalmunk tehát olyan, hogy a szegények és a gazdagok is boldogtalanok: az egyik oldal frusztrált, mert a másik életére vágyik, a gazdagok pedig a normális társadalmi-szociális viszonyok hiányát, az értelmes tevékenységek hiányát sínylik meg. Nem szegénységbe akarjuk tehát dönteni az emberiséget, hanem a globális rendszert kritizáljuk.

K.B.: Térjünk akkor vissza az utópia érzéséhez! A Nemnövekedés mozgalom Franciaországban született meg, ami sokszor számunkra, magyarok számára a szép, de naiv társadalmi utópiák országának tűnik fel. A francia balliberális értelmiség a mai napig álmodozik kommunizmusról például. A Nemnövekedés programja is sok közös elemet mutat fel a kommunizmuséval, gondolok itt a jövedelmek maximalizálására, alapjövedelem alanyi jogú biztosítására, a feltétel nélküli autonóm juttatásokra (helyi pénz, helyi tömegközlekedés ingyenes használata, stb). Miben különbözik a Nemnövekedés a kommunizmustól?

V.L.: A kommunista rendszer egyfelől egy produktivista rendszer, éppúgy, mint a kapitalizmus, amiben ma élünk, másfelől egy erősen központosított rendszer. A Nemnövekedés sem nem produktivista sem nem központosított. A Nemnövekedés az emberek emancipációjáról szól, arról, hogy kezdjünk el építeni egy olyan társadalmat, amiben az emberek autonóm mód élhetnek, olyan nevelést és képzést kaphatnak, amiben olyan társadalmi dinamika működik, hogy segít az embereknek értelmes életet élni. Ha a kommunista országok történetét nézzük, ez sosem történt meg. A Nemnövekedésben alapvetően emancipációról van szó, arról, hogy szabadítsuk fel magunkat a gazdasági rendszer, a piacgazdaság uralma alól. A kommunista országokban a központosítás, a diktatúra a politikai rendszer, az állam felől szerveződött. Vegyük észre: a piacgazdaság ma ugyanígy központosít és zsarnokoskodik felettünk. Ha így nézzük, inkább a kapitalizmusnak vannak közös vonásai a kommunizmussal. A Nemnövekedés az utakat keresi, lépésről lépésre a valós demokrácia felé.

K.B.: A 2014-ben Franciaországban és Magyarországon is megjelent könyvetek (Jólét gazdasági növekedés nélkül – Vincent Liegey et al., Eszmélet, 2014.) fontos lépésnek bizonyult ebben a folyamatban? Komolyan veszik ezt a mozgalmat politikai-gazdasági körökben?

V.L. : A Nemnövekedés egy kisebbségi mozgalom, de provokatív, kihívások elé állít, és egyre több konstruktív ötlettel, javaslattal áll elő. Egy olyan kisebbség vagyunk ma Franciaországban, amit ma már nem lehet figyelmen kívül hagyni. A Nemnövekedés fontos hatást gyakorol ma már számos értelmiségi és politikus gondolkodására, része a közbeszédnek. Tegnap például épp egy neves budapesti értelmiséginél jártam (a nevét nem mondom inkább), aki elmondta, hogy mikor politikai tanácsot ad, figyelembe veszi azt a hatást, amit a könyvünk gyakorolt rá. Amit kritizálunk, az ugyanis rögtön nyilvánvalóvá válik, amint elkezdünk beszélni róla, és csak a hallgatás rejti el. Beszédtémává tesszük a mai globális rendszer tarthatatlanságát – ez az egyik legfontosabb hatás, amit elérünk, így juthatunk egyre előrébb.

K.B.: Azt mondod, a Nemnövekedés mozgalom egyre erősödik. Hogyan kell ezt elképzelnünk? Vannak központjaitok szerte a világban? Valamiféle hálózatban dolgoztok?

V.L.: A Nemnövekedés mozgalom különböző csoportosulások horizontális hálózataként működik. Vannak kutatócsoportjaink, gondolkodóink és vannak aktivistáink, rengeteg kezdeményezésünk, helyi gazdasági modelleken kísérletezünk. Három hete az angliai Totnesben jártam egy konferencián, amin 80 különböző politikai meggyőződésű és kulturális háttérrel rendelkező ember gyűlt össze, mégis közös szándékkal: hogy keressük a megoldásokat egy élhetőbb társadalmi modell felé. A Nemnövekedés arra törekszik, hogy felépítsen egy globális narratívát, egy globális gondolkodásmódot, hogy megértsük, mi zajlik körülöttünk, miért nem tartható fenn az a társadalmi-gazdasági modell, amiben jelenleg élünk, és hogy értsük meg: össze is fog omlani. De még azon is kísérleteznünk kell, hogyan szervezzük meg úgy magunkat, központosítás nélkül, hogy hatékonyan tudjunk együttműködni.

K.B.: Civil szervezet vagytok tehát.

V.L.: Igen. Korábban volt egy Nemnövekedés párt Franciaországban, de már nem pártként működik, sokkal inkább egy nyitott közösségként, aminek erős kapcsolatai vannak politikai pártokkal.

K.B.: Apropó, politika: Írtál  egy humoros mesét „Viktorunk” és a Nemnövekedés találkozásáról.  Ugyan vehetjük úgy, hogy a szöveg stílusa egészséges irónia az éppen aktuális politikai vezetővel szemben, aki, csak úgy mint az összes többi, a fennálló nyugati gazdasági modell alapján akarja helyrerázni az országot. A történeted kapcsán mégis felmerül a kérdés: milyen a ti civil szerveződésetek kapcsolata a politikával? Hogyan tudjátok elkerülni a politikai címkézést?

V.L.: Részt veszünk a politikai életben, igen. De hadd tegyek rögtön egy fontos különbséget politizálás és pártpolitizálás között. Magyarországot megöli a pártpolitizálás, a dogmatikus pozíciók, a címkék alatt folyó harc, a különböző táborok egymással szembeni gyűlölködése. A Nemnövekedés politizál, de úgy, hogy párbeszédet próbál indítani, kérdéseket tenni fel és találni közös megoldásokat. Sok aktivistánk és gondolkodónk vesz részt a politikában, a pártokkal erős kapcsolataink vannak, különösen Franciaországban, de nem dogmatikus pozíciókat akarunk erősíteni ezzel, hanem, hogy a megosztottság fölé emelkedjünk, az általános politikai-gazdasági narratíva fölé, a hatalmi játékok fölé. Vigyázunk, ne kerüljünk bele a politikai-hatalmi játékokba, ne involválódjunk abba az intézményességbe, amit éppen is, hogy lebontani akarunk és amit kritizálunk. Ugyanakkor, ha távol tartjuk magunkat teljesen a politikától, akkor olyan döntések meghozatalát engedjük megtörténni, amik teljesen letörik a kezdeményezéseinket. Meg kell találni az egyensúlyt, hogy párbeszédbe tudjuk hívni és állítani a legkülönbözőbb meggyőződésű embereket. Nem gondolhatunk senkire ellenfélként, hiszen egy csónakban evezünk mind. A politika a dialógusról, az értelmes változtatásokról kell szóljon, nem a hatalomról és az utálkozásról.

K.B.: Mi a tapasztalatotok? A politikai pártok valóban nyitottak az elképzeléseitekre? Gondolod, valóra válhat valaha is a tervetek az alanyi jogú alapjövedelemmel, a jövedelem-maximalizálással vagy a feltétel nélküli juttatásokkal kapcsolatban?

V.L.: Azt hiszem, igen. A mozgalom indulásának kezdetén, mintegy tíz éve mindenki azt mondta ránk, „ti teljesen őrültek vagytok!”. Ma más a helyzet. Hadd meséljek néhány érdekes tapasztalatomról. Több konferencián, szemináriumon, workshopon jártam már, aminek politikai pártok képviselői is résztvevői voltak. A reakcióik eleinte mindig ezek voltak: őrültség, utópia, idealizmus és a többi. Vagy legfeljebb, hogy igazunk van, de kivitelezhetetlen az egész. És lépésről lépésre, ezt látom most, hogy ami elsőre elfogadhatatlannak tűnt, ma már kezd beépülni politikai programokba. Például az alapjövedelem ötlete vagy a jövedelemmaximalizálásé. Van például egy baloldali párt Franciaországban, beszéltünk velük a jövedelemmaximalizálás ötletéről, de rögtön elvetették, hogy, juj, de hát ez olyan, mint a kommunizmus alatt…Aztán rájöttek, hogy nem is olyan őrültség ez. Mi arról beszéltünk, hogy a legkisebb és legmagasabb jövedelem között legyen négyszeres a különbség,  most az ő programjukban pedig 20-30-szoros szorzó szerepel. Szükség van tehát a kapcsolattartásra olyan többségi mozgalmakkal, amik nyitottak az ötleteinkre és lépésről-lépésre, ha visszafogottabb mértékben is, de lépéseket tesznek az általunk mutatott irányba. Hasonló a helyzet itt Magyarországon a PM-mel, akik kezdetben kicsit őrültnek néztek minket, de ma már nyitottabbak, és az alapjövedelmet is zászlajukra tűzték.

K.B.: Ez a helyzet tehát a politikával. És a „szakma”? Van érdemi párbeszéd a Nemnövekedés és a „mainstream” közgazdászok között? Vagy úgy kell ezt elképzelnünk, mint az evolucionaristák vitáját a teremtés-elmélet hívőkkel, mindenféle közös pont és egymásra hatás nélkül?

V.L: Furcsa dolog ez, mert olyan párbeszéd ez, amit sok ellentmondás és némi skizofrénia jellemez. Néhány hónapja például Párizsban tartottam előadást egy olyan Business School-ban, ami nagyon speciális, elit, drága képzést nyújt, s amin a legnagyobb francia világvállalatok vezetői oktatnak, olyan emberek tehát, akik óriási felelősséget viselnek a mai társadalmi modellünkben. Az előadásom után beszélgetésbe elegyedtem a vállalat, az egyik legnagyobb világcég kommunikációs igazgatójával, aki elmondta, hogy polgárként és magánemberként teljesen egyetért azzal, amiről beszéltem és követné is ezeket az elképzeléseket, de szakemberként nincs szabadsága, hogy így tegyen, hogy bármi mást tegyen, mint amit a fennálló gazdasági modell kényszerít: az a feladata, hogy üzletet csináljon, hogy profitot termeljen az utolsó pillanatig, amíg ez a rendszer működik. Szóval, még a legbefolyásosabb emberek sincsenek a szabadságuk birtokában, teljesen elveszítették az autonómiájukat, hogy úgy éljenek, ahogy helyesnek tartják élni. És ezen nagyon el kellene gondolkodnunk. Hogyan tudjuk felszabadítani magunkat a gazdasági modell alól, amiben élünk, a tárgyi-anyagi komforttól való függésünk alól. Az erről való párbeszédet igyekszünk elindítani a társadalomban, de ez nem könnyű, hiszen a rendszer sokszor éppen azt nem engedi meg az embereknek, hogy az első lépéseket megtegyék ebbe az irányba. A kérdéseink kellemetlenek, tudjuk, hiszen nyilvánvalóvá teszik, hogy az a gazdasági modell, ami a mindig többet és többet fogyasztás elvén alapszik, nem képes megoldani azokat a gazdasági és szociális problémákat, amiket kitermel, még az állandó növekedés kényszerével sem. Az életünk egy olyan rendszertől függ, amiről tudjuk, hogy nagyon nem jó nekünk.

K.B.: Az ötödik nemzetközi Nemnövekedés konferencia helyszíne Budapest lesz, 2016-ban. Mi ezeknek a nemzetközi konferenciáknak a célja?

V.L: Ezeken a konferenciákon hozzuk össze a mozgalmunk gyakorlati és elméleti oldalát: kutatókat és aktivistákat, de olyan embereket is bevonunk, akik egyáltalán nem tartoznak a mozgalomhoz, de érdeklődnek iránta. Különböző országokból, különféle politikai, kulturális háttérrel rendelkező emberek találkoznak, hogy minél szélesebb legyen a párbeszéd. A konferenciák célja az is, hogy minél inkább láthatók legyünk.

K.B.: A Nemnövekedés úgy határozza meg magát, mint „gazdasági, politikai és társadalmi” mozgalom. Érthetjük ezt a felsorolást logikai láncként is? Azaz, a társadalom megváltoztatásához először gazdasági változások szükségesek, ezek majd hatással vannak a politikára és azon keresztül a társadalomra?

V.L.: Azt hiszem, ha meg akarsz változtatni egy társadalmat, az nem törvények vagy gazdasági eszközök kérdése. Ez csak mély kulturális változásokkal kezdődhet. Úgy hiszem, ezek a kulturális változások folyamatban vannak a társadalomban, bárhová mész, egyre több emberrel találkozol, akik megkérdőjelezik a fennálló helyzet értelmességét, a gazdasági növekedés értelmét, kritikusan figyelnek arra, milyen élelmiszereket esznek, milyen szociális kapcsolataik vannak, vagy életstílusuk milyen hatást gyakorol a környezetükre. Ezek a tendenciák mindenhol megfigyelhetőek, Nyugat-Európában erősebbek, de egyre terjednek a többi országban is. Dinamikusan fejlődnek a helyi közösségi kezdeményezések. A Nemnövekedés fő célja tehát az, hogy elindítsa és segítse ezt a mély kulturális átalakulást a társadalmunkban, hogy elérjük a kritikus tömeget, ami elég erős ahhoz, hogy változtatásokat kezdeményezzen magasabb szinteken is. Ezek után jöhetnek csak a technikai változtatások, gazdasági átalakítások. Ha ugyanis ezekkel kezded: törvényekkel vagy gazdasági intézkedésekkel, azt a hibát követed el, amit a kommunizmus. Ha azt mondod az embereknek, hé, én tudom, mi a jó nektek, korlátozod pl. az autóhasználatot, azt az emberek erőszakos beavatkozásként élik meg, olyan intézkedésként, ami a személyes szabadságukra tör. De ha trendek beindítására törekszel a társadalomban, megkérdőjelezve például, kell-e feltétlen az autó a mindennapokhoz, tényleg szükségem van-e erre meg arra, a bicikli nem volna-e elég, nem tudok-e inkább helyi termelőtől vásárolni a hipermarketek helyett, stb… – akkor olyasvalamit teszel, ami kiváltja az emberek egyetértését.

K.B.: Gazdasági helyzet és kultúra kapcsolatáról beszélve nagyon sokatmondó az a francia nyelven megjelent cikked, amit a párizsi tragikus terrortámadás, a Charlie Hebdo szerkesztősége ellen elkövetett merénylet után tettél közzé. A Nemnövekedés mozgalom tagjaként sajátos módon értelmezed az eseményt, annak gyökereit és a megoldás felé vezető utat. A cikkedben így fogalmazol: „A társadalmunk szörnyeket hozott létre. Ezek a szörnyek Franciaországban születtek és nőttek fel. Hogyan lehetséges, hogy a társadalmunk kudarcot vallott abban, hogy nyugodt és békés embereket neveljen?” A cikkben nem a vallást, az iszlámot, az arab embereket vagy kultúrát hibáztatod, hanem a fennálló kapitalista rendszert, az integráció és az oktatás hiányát. A te nézetedben hogyan kapcsolódik össze az iszlám terrorizmus és a kapitalizmus?

V.L.: Számomra, mint a legtöbb francia ember számára, érzelmileg nagyon sokkoló volt ez a tragédia. Hiszen azok az emberek, akik elkövették ezt a barbár gyilkosságot, az én barátaim is lehettek volna kamasz koromban. Mikor kamasz voltam, pont ilyen srácokkal kosaraztam: szegény, bevándorló családok gyerekeivel, akiknek a szülei sokszor ültek már börtönben, akiknek a testvérei drogügyletekbe bonyolódtak. És aztán láttam, hogy ezeknek a srácoknak a számára, akikkel együtt jártam suliba, a társadalom hogyan kreált olyan utakat, hogy végül egyre távolabb kerüljünk egymástól. Én jómódú életet élhettem, elit iskolákat végezhettem, jó pozíciókat szerezhettem meg, jó fizetéssel, és odáig is eljuthattam, hogy felszabadítsam magam a társadalom uralkodó modellje alól, dönthettem a saját életemről. A barátaim, akikről itt beszélek, mikor 18 évesek lettek, többnyire börtönbe kerültek, mert drogkereskedelembe, kisebb bűncselekményekbe keveredtek, és számukra nem volt továbbtanulás, mert sokszor az egyetlen előttük álló minta,  hogy egyről a kettőre jussanak, az a bűnözés felé vezette őket. A börtönben pedig már könnyebb volt telebeszélni a fejüket az ott lévő iszlám radikálisoknak, és elhitetni velük, hogy ez adhat értelmet és jelentést az életüknek. Holott ezek a srácok korábban egyáltalán nem voltak szélsőséges muszlimok: olyanok voltak, mint bármelyik másik francia, csak muszlim hittel és családi háttérrel, némelyikük még baloldali aktivista is volt. Aztán valahogyan csapdába estek, ahonnan az egyetlen kivezető út számukra  a radikalizmus lett. Ha a történelmet nézzük – tegnap épp a 19. századi francia anarchizmusról láttam egy filmet, amelyet szintén barbár terrortámadások kísértek – azt láthatjuk, hogy pontosan ugyanez történt meg kétszáz évvel ezelőtt. Ugyanaz a jelenség, ami ugyanazokat a problémákat szüli újra és újra. És nem kérdezünk rá, mi is áll ezek mögött a problémák mögött, igazán mélyen. A felszínen ezt látjuk: iszlám szélsőségesség. Holott ez csak következmény. Ha a fentiekhez hasonló helyzetbe kerülő  emberek nem az iszlám fanatizmust találják meg maguknak, akkor találnak bármilyen más erőszakos ideológiát. Arra kell tehát rákérdeznünk, hogy hogyan történhetett meg, hogy a 21. századi francia társadalom, a maga anyagi és szellemi gazdagságával, az ismereteivel, intézményeivel, a sok haladó ideológiával mégis egy olyan társadalmat épít fel, amelyben mindennek az ellenkezője valósul meg. A fő probléma tehát az, hogy egy egyre inkább individualizálódó, egyre nagyobb egyenlőtlenségeket felmutató társadalomban élünk, ami egyre több erőszakot generál. Ennek oka részben az oktatásban keresendő, de efelé visz a szegénység, az erőforrások nagyon igazságtalan eloszlása,  a nyugati társadalom domináns viselkedése a déli társadalmakkal szemben, ami a forrásaik ellopására irányul. Ezeket a jelenségeket tehát nagyon alaposan meg kell vizsgálnunk. Ha nem teszünk így, egyre több erőszakkal fogunk szembesülni – az iszlám vagy bármi más szélsőséges ideológia nevében.

K.B.: Mik a tevékenységeitek ezen az általad kulturálisnak nevezett területen?

A Cargonomia

V.L.: Előadásokat tartunk, könyvet adunk ki, egyetemeken vagyunk jelen kutatási  programokkal, előadásokkal. Helyi kezdeményezésekben veszünk részt – magam részéről pl. a budapesti Cargonomia  (épp most indult a kampányunk, videó itt látható a kezdeményezésről) és a Zsámboki Biokert programjában: helyi bioélelmiszert szállítunk házhoz több tucat  budapesti családhoz, biciklivel – ezek szimbolikus dolgok, de fontosak, mert megmutatják az embereknek, hogy valami történik, hogy van mihez csatlakozni.

K.B.: Mit tehet valaki a gyakorlat szintjén, ha a Nemnövekedés mozgalomhoz szeretne tartozni?

V.L.: Ez teljesen egyéni és az adott embertől függ. Nincs kézikönyvünk, hogyan kell jó nemnövekedés-aktivistának lenni. Ott kezdődik, hogy elkezdesz rákérdezni önmagadra individuális, kollektív, politikai, társadalmi értelemben, és lépésről lépésre elkezded visszanyerni a szabadságodat, a szabad idődet, odafigyelsz, mit fogyasztasz és mit termelsz, mi a munkád, milyenek az emberekkel való interakcióid, hogy több legyen a párbeszéd – nincsen egyetlen út vagy recept. Mi nem mondjuk meg az embereknek, mit tegyenek, csak kérdéseket javasolunk, amikről, úgy gondoljuk, érdemes elgondolkodni, hogy változtassunk a társadalmunkon.

Posted by: Kulin Borbála Posted date: május 14, 2015 In: Fogadó – A Vörös Postakocsi